«Еврей - он тоже немножко человек»

Интервью с режиссерами Линой и Славой Чаплин

Лина и Слава Чаплин — неделимый режиссерский тандем. За плечами у них 35 лет работы в советском и израильском кино, десятки документальных и игровых фильмов. Их совместные фильмы получали призы на разных фестивалях: «Труба в долине» (2001) – главный приз Московского кинофестиваля «Лики любви», «То ли было, то ли не было» (2002) – приз «Офир» Израильской академии киноискусств, «Плачущая Сюзанна» (2010) – приз Интернационального фестиваля аудиовизуальных программ, Биарриц, Франция. Их новый художественный фильм «Во цвете лет» (2010) по произведениям Шая Агнона и документальный фильм Лины «Йоэль, Исроэль и пашквили» (2008) были награждены на фестивалях в Иерусалиме, Варшаве, Риме, Сардинии.

КК: Кто из вас первым дебютировал в кино и с чем?

СЧ: В России – я первым, в 1964 году, с игровым фильмом «Хотите – верьте, хотите – нет».
ЛЧ: А я дебютировала в России с документальным кино на несколько лет позже, фильм назывался «Я — диспетчер». В Израиле же нашей первой работой была десятиминутная картинка «Таня и Авраам», о свадьбе двух новых иммигрантов — ленинградской художницы Татьяны Корнфельд и американского гитариста. Когда мы приехали в Израиль, а это было в 1976 году, развелось много жуликов, которые выдавали себя за режиссеров, за киношников, таковыми не являясь. Государство давало небольшие деньги на съемки маленького эпизода, чтобы специальная комиссия установила, кто профессионал, а кто – нет. Такие картинки назывались «визитной карточкой» новых иммигрантов. Вот с тех пор мы работаем в израильском кинематографе.

КК: Вам интереснее снимать игровое или документальное кино? От какого из своих фильмов вы получили наибольшее удовлетворение?

ЛЧ: Я люблю смотреть документальное кино, а делать художественное.
Я сделала более 50 документальных фильмов. Но я люблю всегда последний фильм. Сейчас это снятый в 2008 году «Йоэль, Исроэль и пашквили». Вот от него, как мне кажется, я получила наибольшее удовлетворение. Этот фильм преуспел, чего нельзя сказать о других моих документальных фильмах. Что касается игрового, то наибольшее удовольствие мы получили от снятого нами совместно в конце 2009-го «Муки боэра». Муки — это имя. На московском фестивале его перевели как «Муки в огне». Но это не «страдание в огне», а имя.

КК: «Йоэль, Исроэль и пашквили» (2008) стал настоящей сенсацией, зафиксировав детали жизни закрытой общины Нетурей карта. Почему ультраортодокс Йоэль пустил не просто вас, а вас с камерой к себе домой, почему показал коллекцию пашквилей, почему ходил с вами по иерусалимским кварталам?

ЛЧ: Меня много об этом спрашивают. А я и сама не знаю. Я только думаю, что он был единственным собирателем пашквилей — плакатов, которые этим людям заменяют все средства массовой информации, и в нем взыграла гордость коллекционера. Другого объяснения нет. Эти люди не только не дают себя снимать, но и не ходят на свадьбы, так как там может появиться фотограф. А тут кинокамера, да еще и режиссер — женщина! Ну уж совсем безобразие! Но, тем не менее, он с удовольствием сотрудничал, хотя другие кидали в нас камнями.

Вообще Йоэль — человек доброжелательный. И, хотя он никогда и нигде не учился, он очень умный, очень острый, здорово мне все формулировал. С ним было очень интересно. И ему тоже было интересно. Йоэль очень удивлялся тому, как делается кино, — ведь он никогда кино не видел: «А как это ты мне обрезаешь голову, руки или ноги?» Или поражался тому, как благодаря монтажу в следующий кадр попадает другой человек. Он получал удовольствие, повышая свой культурный уровень.



КК: Как долго вы снимали «Йоэля…»?

ЛЧ: От Хануки до Хануки. Я хотела с ними пройти все праздники еврейские в течение года, чтобы увидеть их в разных проявлениях. Поэтому и снимала ровно год. Не все время, конечно. Съемочные дни были распределены в течение года.

КК: И сколько отснятого материала не вошло в фильм?

ЛЧ: Обычно документальное кино мы снимаем один к десяти, один к двенадцати. Раньше была пленка, вот она стоила дорого, это ограничивало количество материала, поэтому бóльшая часть входила в фильм.

КК: Вы иногда титрами даете свои комментарии, от которых создается впечатление, что вы — антиклерикал.

ЛЧ: Да? Но я хотела совсем не этого. Комментарии к фильму у меня были направлены на другое. Я испытывала удивление. Желание дать комментарий показывало, насколько я была удивлена — ведь ничего подобного я раньше не видела. Эти люди по-своему, но делают то, что они считают правильным. Да, я и написала, что у каждого свои «примочки», «каждый сходит с ума по-своему». Для меня было важным снять кино так, чтобы другие люди поняли этих людей. И мне все время хотелось спросить: а кто сказал, что, например, снимать кино — занятие более серьезное, чем заниматься религией? И потом, ведь если у нас есть меньшинства всяких там гомосексуалистов и лесбиянок, мы относимся к ним терпимо, и это правильно. И есть такое меньшинство – чудное и крайнее, как те, которых я снимала. Но у нас не хватает терпимости отнестись к ним лояльно. Мне хотелось показать, что эти люди — симпатичные.

КК: А каково ваше отношение к религии вообще и ортодоксальному иудаизму в частности? Насколько вы в Израиле ощущаете его влияние, давление?

ЛЧ: Мое отношение опять же можно выразить словом «любопытство». К нашей личной жизни это не имеет никакого отношения. Вот, например, джазовый ансамбль, о котором я делала фильм лет десять назад. Это ансамбль ортодоксальных женщин, и они выступали только перед женщинами, а мужчина, по их представлениям, не может видеть поющую женщину, поющий женский рот. И мы снимали этот фильм группой, в которой все — и операторы, и осветители — были женщинами. Женщины, которые играли и пели в этом ансамбле, оказались уже мамочками, они были с детьми. И перед съемками концерта или репетиции из зала выводили всех мужчин, даже полутора лет отроду — чтобы они не увидели поющую женщину и не соблазнились. Все это очень любопытно. А какого-нибудь отношения общественно-политического, так сказать, у меня к религии нет. Ну вот в субботу плохо ходит транспорт, и я не могу репетировать по субботам. А так религия ни мешает, ни помогает. Как бы не существует. Даже в какой-то степени ощущается меньше, чем в России. В Москве полным-полно церквей, такие все хорошие, покрашенные, как игрушечки. А поскольку синагога — это не такое красивое здание, они не так бросаются в глаза. Хотя, может быть, их столько же.
СЧ: Слышал, что в России сейчас почти обязательно культурному человеку ходить в церковь.
ЛЧ: Мы были в 2009-м в России на фестивале, и там на сцене были Михалковы с большими крестами, крестились, проявляли свое религиозное рвение.

КК: А в Израиле среди актеров и режиссеров много ли религиозных людей?

ЛЧ: Среди актеров и музыкантов сейчас есть такая мода — становиться верующим. Актер Беркман, которого мы снимали в «То ли было, то ли не было» и в фильме по произведениям Агнона, – он в религии довольно давно. Став религиозным человеком, женился на религиозной женщине. Но он не ультраортодокс – продолжает сниматься и играть в театре. Самый же знаменитый израильский актер и режиссер, который полностью ушел в религию – Ури Зоар, это было в конце 1970-х, мы его еще застали. Его фильм «Подглядывающие» считается лучшим из всех фильмов, снятых в Израиле. Сейчас он раввин ортодоксальной общины. Надеюсь, он удовлетворяет Бога так же, как удовлетворял публику раньше. Из современных режиссеров – Йосеф Седар. Сейчас в Каннах он получил приз за свой фильм «Примечание». Замечательный фильм, замечательный режиссер и замечательный религиозный человек. Хочется снимать не хуже.

КК: Ваша «Труба в долине» получила «Золотую стрелу» Московского фестиваля «Лики любви» в 2002 году. Тогда говорили, что первый приз присудили картине с мизерным бюджетом. В какой же бюджет вы уложились с «Трубой»?

ЛЧ: В последние годы было очень мало — два, три, от силы — четыре фильма, которые бы имели бюджет более 1 млн долларов. Обычный бюджет израильского фильма — 800-900 тысяч долларов, максимум — миллион. И никакого удовольствия от съемок малобюджетного фильма нет. Просто отказываешься от многих вещей. Если это фильм исторический, не современный, то приходится отказываться от натуры, поскольку «гримировать» натуру дороже, чем снимать в павильоне. Очень многие вещи нам не удалось показать — из того, что хотелось бы. Поэтому в фильме только сама драма. При маленьком бюджете фильмы выглядят худыми. Главное — актеры. Мы нашли хороших актеров. И одного плохого, хоть и дорогого — кошку. Нам нужно было снять кошку, и мы вызвали дрессировщика. Он спросил, какую нам надо кошку: мистическую, таинственную, романтическую или реалистическую? Но нам нужна была просто кошка, которая, когда пугалась, делала бы: «Ш-ш-ш…» Наступил день съемок, нам принесли кошку в клетке. Ее посадили на съемочное место, но она не делала ничего, только отворачивалась от камеры. Мы к дрессировщику: «Как же так? Нам не нужна ни мистическая, ни реалистическая кошка. Просто кошка – чтобы шипела». Он на это: «Моя кошка работает только в абсолютной тишине!» А надо сказать, что израильская съемочная группа очень шумная. На съемках в Израиле гораздо шумнее, чем на любой другой съемочной площадке мира. Но что делать — кошка же не работает! А стоит дорого — 1 000 долларов в день. И надо, чтобы она шипела. Тогда я первый раз в жизни видела тихий израильский «цех»: все замерли в мертвой тишине… Но кошка так и не издала ни звука.
И еще мы можем похвастаться. Работая над «Трубой», мы первыми в Израиле стали использовать в игровом кино «документальную» камеру – с рук. Такой прием как бы создает документальную ситуацию. В мире этот прием использовался и до нас. Сейчас это очень распространено, и в Израиле тоже. Но нас греет мысль, что мы были первыми.

КК: Хичкок говорил: «В документальном кино Бог — это режиссер. В художественном кино режиссер является Богом». Знакомо ли вам это чувство?

ЛЧ: С нашим бюджетом очень сложно чувствовать себя Богом. Нет, для этого нужен бюджет, по крайней мере, в три раза больший.
СЧ: Бог творит свободно.
ЛЧ: Да, а нам приходится с небольшими деньгами выходить из положения. Вообще израильское кино — это малобюджетное кино. Даже непонятно — каким чудом держится? Вот в этом году в стране снято 30 фильмов. С ума сойти!

КК: С какими трудностями, кроме бюджета, вы как режиссеры сталкиваетесь?

ЛЧ: Самая главная трудность — в Израиле сейчас выросло много очень способной молодежи, поколение молодых режиссеров.
СЧ: И ты, как педагог, к этому приложила руку.
ЛЧ: Ну да, и я к этому приложила руку, преподавая. Но не в этом дело. Израиль — маленькая страна, и количество режиссеров на душу населения превышает допустимую норму. Маленький пирог приходится делить на много-много людей. Это общая беда, не только наша. И мы всегда в напряжении — сможем ли получить бюджет или нет? И какой?

КК: А как вы выбираете сюжеты для своих фильмов? И насколько вы вольны в этом выборе?

ЛЧ: Каждый раз по-разному. Когда мы предлагаем, когда нам предлагают.
СЧ: Иногда осознанно, иногда спонтанно выбираем темы, где герой как бы с обочины, герой как бы чужой в своей судьбе.

КК: Относите ли вы свои игровые фильмы к какому-то определенному стилю, направлению?

СЧ: Мы снимаем реалистические фильмы.
ЛЧ: Быть может, с некоторым уклоном в документализм. Мы любим камеру с рук, любим движение камеры, когда снимаешь, как бы подглядывая. Меньше любим визуальное кино, с выверенным кадром. Хотя иногда и этого тоже хочется. Обычное реалистическое кино. Никаких новых горизонтов в кинематографе открыть не удалось.

КК: Относите ли вы какие-то из своих фильмов к жанру, который в Израиле называют «бурекасом», «слоеным пирожком»?

ЛЧ: Бурекас — это такой жанр дешевого кино. В России такого, по-моему, навалом. Недорогое, быстро сделанное, простецкое кино. Бурекас — это как бы замена рейтингового кино, потому что сделать при малых бюджетах хорошее рейтинговое кино, кино американского пошиба, невозможно. Израильский кинематограф находится сейчас в приличном положении, фильмы получают премии на разных фестивалях, но только в области артхауса. Такое кино может обойтись не слишком большими деньгами. Но, как говорится, публика хочет другого — хочет боевиков, или мелодрам, или комедий из народной жизни — вот это и есть бурекас.

КК: Пытается ли израильский кинематограф равняться на голливудское массовое, кассовое кино?

ЛЧ: Нет, голливудское кино невозможно поднять на израильские бюджеты. У нас его заменяет дешевый бурекас.
СЧ: К голливудскому, к такому нормально-коммерческо-большому историческому фильму, возможно, приближается лишь один израильский кинорежиссер — Амос Гитай. Потому что он умеет получать деньги за границей. Но он и живет за границей. Делает фильмы про войну – много танков в его фильмах!
ЛЧ: А вообще нет такой тенденции. У нас все камерное. Такое же маленькое, как Израиль.

КК: Феллини, характеризуя свою предварительную работу – «в уме» – над одним из фильмов, сказал, что он уже все сделал, осталось только снять фильм. А какая работа предшествует съемкам ваших фильмов?

ЛЧ: Ищешь героев, думаешь. Самое замечательное — когда думаешь про грядущий фильм. Это самое большое удовольствие. Никаких нет ограничений. А потом, когда начинаешь снимать, все рушится. А что остается — то и на экране.

КК: Рушится? Это снова связано с бюджетом?

ЛЧ: Не только с бюджетом. Когда думаешь о фильме, все, что представляешь, получается. А когда снимаешь — сопротивляется все: и техника ограничена, и возможности даже самых лучших актеров, и погода. И сомнения, сомнения.

КК: Почти половину жизни вы прожили в России, с тех пор живете в Израиле. Какую страну вы считаете настоящей родиной?

ЛЧ: Очень трудно сказать.
СЧ: Мы свыклись с Израилем. Психологически очень свыклись. И когда приезжаем в Россию, несмотря на то, что русский язык для нас более близкий, мы слышим его как свой, но все равно чувствуем себя иностранцами.
ЛЧ: Мы тут давно уже не живем и не понимаем российской жизни. А на иврите мы говорим плохо, читаем мало – только то, что надо, сценарий, например. Для удовольствия мы читаем по-русски. Но жизнь в Израиле нам ближе.
СЧ: Россию я не любил. Советскую Россию.
ЛЧ: Мы и кино то не любили. Да и сейчас, когда я смотрю советское кино — оно меня отталкивает. Даже его лучшие образцы.

КК: А что Вы можете сказать о современном российском кино?

ЛЧ: Современное есть очень хорошее. Есть, есть.
СЧ: Скажи прямо: «Хлебный день» Сергея Дворцевого, например.
ЛЧ: Мы очень много хороших русских фильмов видели за последнее время. «Свободное плавание» Бориса Хлебникова, например.
СЧ: Фильм Алексея Германа «Хрусталёв, машину!» — вообще гениальный фильм, фильм всех времен и народов.
ЛЧ: Россия такая огромная страна, и если там есть хоть какая-то свобода, то было бы странно, если бы там не было большого искусства. Там столько людей работает!

КК: Иврит вы учили уже по приезде в Израиль?

ЛЧ: Да, когда приехали в Израиль, не знали ни одной буквы, ни одной.

КК: И сложно было?

ЛЧ: Вообще эмиграция — вещь непростая. Конечно, сложно. Проще по-русски говорить и делать.

СЧ: Хотя наша эмиграция, надо признаться, несравнима с тяжелой эмиграцией 1990-х.

ЛЧ: Мы приехали в 1976-м, когда отъезд был чреват всякими преследованиями в России, народ ехал мало. Поэтому приезд не был таким тяжелым. Он был умеренно тяжелым.

СЧ: Тогда получали нормальные квартиры, там, где хотели. Мы тут же стали работать по профессии.

ЛЧ: А вот люди, которые приезжали в 1990-х… Их было очень много. Было легко выехать. И они хлебнули горя.

КК: Вы бываете в разных странах — везде же есть русские евреи, они отличаются друг от друга?

ЛЧ: Вообще евреи, естественно, отличаются, как отличаются все другие люди. Еврей – он тоже немножко человек. На всех влияет общество, политические климаты, неполитические климаты, культура. Но русские евреи везде похожи. Я имею в виду русских евреев моего поколения, чья жизнь прошла в недоброй памяти Советском Союзе. Мы почти все искалечены одинаково — нетерпимы, заражены национализмом, уверены в превосходстве русской культуры над всеми другими, и еще много чего.

КК: Дежурный вопрос: каковы ваши планы на будущее?

ЛЧ: Мы собираемся снимать документальное кино. На русскую тему. Из иммигрантов 1990-х многие так и не выучили язык. И почти все из них потеряли свою профессию. И стали работать охранниками. В Израиле 180 тысяч охранников разных объектов. Там и сейчас работает масса русских без иврита. Из них я выбрала людей свободных профессий — скрипачей, писателей, художников. Только тех из них, кто, несмотря на неблагоприятные жизненные обстоятельства, остался творческим человеком. Они продолжают заниматься своей профессией даже в охранной будке: пишут, рисуют, играют. Все, что доносят в мир, — все из будки. Этому посвящено кино. Людям, которые остались людьми. Фильм так и называется «Голоса из будки».

КК: А игровые фильмы планируете?

ЛЧ: Да, два. Один — экранизация повести израильской писательницы Даниэлы Карми «Семья Ясин и Люси в небесах» о ребенке-аутисте, который может общаться с окружающим миром только через песни «Битлз». А другой — романтическая история страстной любви двух стариков. Он — вор-домушник, она — брачная авантюристка. Хотим сделать комедию. Если позволят Бог и Фонд.

Еще фрагменты из фильма "Йоэль, Исроэль и пашквили":



****


     

     

     


    Комментарии

     

     

     

     

    Читайте в этом разделе