Хотя и очень хочется, но невозможно обсудить в одном интервью с Гали-Даной и Некодом Зингерами, знакомыми нам по своим картинам, коллажам, переводам, стихам и романам, комментариям и статьям на Букнике и проч., и проч., все стороны их творчества. Поэтому в этом интервью мы решили поговорить с ними о русском / ивритском электронном / бумажном литературном журнале "Двоеточие", главными редакторами которого они являются.
Журнал выходит с 1988 года, с 2001 года на иврите и русском. Некоторое время назад он перестал издаваться на бумаге и полностью ушел в Интернет. Один из авторов, печатающихся в этом издании, назвал его "ненасиженным местом". По определению "Толкователя сновидений", "ненасиженное место" – это Дорога, "места опасностей и приключений, неожиданностей и изменений". Раскрывая страницы журнала, что виртуальные, что бумажные, мы и пускаемся в дорогу, от культуры к культуре, от языка к языку. А там и приключения, а может, и опасности – кто знает?
Могли бы Вы обозначить место "Двоеточия" среди других израильских литературных изданий на русском языке?
Гали-Дана: До того как "Двоеточие" прекратило своё существование на бумаге и начало жить в Интернете, вероятно, его место было бы легче очертить. Но и тогда журнал был подвержен столь радикальным изменениям, что говорить о каком-то определённом месте всё равно очень непросто, может быть, попросту невозможно. Зато со всей определённостью можно сказать, что чужих мест мы никогда не занимали. Журнал каждый раз заново начинался с нехватки, с отсутствия.
В издании журнала был перерыв в несколько лет, затем оно возобновилось, теперь перешло в электронный вид. О каких именно изменениях (развитии?) "Двоеточия" на протяжении этих лет можно говорить?
Г.-Д.: У меня отвратительная привычка начинать рассказ об истории "Двоеточия" с той поры, когда Адам пахал, а Ева пряла. Для меня немыслимо рассуждать о "Двоеточии", не упомянув о его истоке – рукодельном периодическом издании «И.О.», выходившем тиражом 50 экз., который мы издавали вместе с покойным нашим другом, писателем и художником Иcраэлем Малером.
Тогда, в 1994 году, определились некоторые свойства «нашего» журнала, которые остаются неизменными, несмотря на очень значительные, почти революционные трансформации, пережитые им за эти годы. Всё началось с очередной салонной беседы о том, что в Израиле нет собственно литературного журнала на русском языке. «22» всегда позиционировал себя как журнал общественно-политический и литературный. Причём на тот момент его литературная составляющая не только не соответствовала нашим представлениям о литературе, но и очевидным образом тяготила редакционную коллегию. «Почему бы вам снова не заняться самиздатом?» - спросила я Малера, напомнив ему о его эксперименте в этой области – четырёх номерах «Ситуации», которую он издавал с И. Зунделевичем в 80-е годы. «Действительно! Давайте! – отозвался Изя и добавил: - А как он будет называться?» Так мы с Некодом оказались втянуты в совершенно новое для себя занятие, освободиться от которого нам не удалось до сих пор. Каждый раз, когда мы начинали ощущать «усталость материала» и собирались сменить род деятельности, возникали какие-то непредвиденные обстоятельства и/или идеи, заставлявшие нас всё глубже погружаться в редакторские труды. Например, когда после выхода шести номеров «И.О.» мы торжественно объявили о его смерти, городские власти внезапно предложили нам делать то же самое, только типографским способом и тиражом 500 экземпляров. Делать то же самое нам уже не хотелось, так что, позаимствовав у «И.О.» две точки, мы начали выпускать «Двоеточие». После шести номеров «Двоеточия» благие намерения городских властей иссякли, и мы, испорченные уже возможностью не касаться собственно технической стороны дела, простились, было, с журналом. Довольно скоро появилось «Солнечное сплетение», с очевидностью доказывая справедливость изречения «свято место пусто не бывает». Мы не только с удовольствием печатались там сами, но и передали туда так называемых «своих» авторов. Жизнь налаживалась, пока в один прекрасный день не возникла потребность в двуязычном журнале, на страницах которого пишущие на разных языках израильские авторы могли бы пересекаться и вступать в диалог.
После шести номеров двуязычного «Двоеточия», когда в казне не нашлось больше денег, мы решили, что теперь уж, наконец, отдохнём с чистой совестью. Не тут-то было. Появился Павел Настин с предложением разместить электронный архив журнала на литературном сайте «Полутона», а занявшись этим, трудно было противиться новым идеям и новым текстам, для которых, естественно, потребовались и новые номера.
БОРИС ХЕРСОНСКИЙ: Посвящается Карамзину
В парчовом камзоле и напудренном парике,
рука на отлете, хрустальный бокал в руке.
Смотрит вдаль — все равно ничего не видит.
Думает, дрянь, все равно ничего не выйдет.
Уж лучше по узкой тропке спуститься к реке.
Два мужика из-под коряги за жабры тянут сома.
Девка смеется в голос, чему — не знает сама.
Он выпивает вино, роняет бокал, сходит с ума.
Усадьба с высокой лестницей, колоннада, балкон.
Мостик горбатый, на каждом углу грифон.
В центре мостика, известное дело, беседка,
в беседке — лукошко, в лукошке квохчет наседка,
ее стережет одноногий отставной солдафон.
Барин смеется и тычет куда-то длинным перстом.
Плывет по реке Фелица, виляя рыбьим хвостом.
Грех — увидеть такое, особо Успенским постом!
Церквушка в столичном стиле, выгоревшая изнутри,
снаружи почти как новая. Только ты не смотри
на разоренного купола черный дырявый кокон,
на синих клювастых птиц, выпрыгивающих из окон.
Чувствуешь, что сгораешь? Спокойно стой и гори.
Сначала сбежала барыня. Сам-то как горевал!
Божью церковь поджег. Жилы ножом вскрывал.
Видно, сошлют в монастырь — и на цепь, в подвал.
Двоеточие: 7
Есть ли особенности интернет-издания по сравнению с бумажным? Если да, то в чем?
Г.-Д.: Есть два очень существенных отличия. Первое – это отсутствие иврита. К сожалению, делать двуязычный журнал (неважно, сетевой ли, бумажный ли) можно только располагая хотя бы минимальной денежной поддержкой. Нереально переводить и редактировать на двух языках без какой-либо посторонней помощи, а требовать, чтобы посторонняя помощь осуществлялась так же, как осуществляется вся наша работа над журналом – безвозмездно (хочется произносить это слово с насморочным акцентом Совы), то есть, даром, нам наглости не хватает.
Второе отличие заключается в том, что «Двоеточие» всегда было израильским журналом, его целью было публиковать израильских авторов, пишущих на разных языках, и таким образом отражать и одновременно создавать местную литературную жизнь. В каждом номере появлялись гости, чаще всего это были те, кто гостил в наших краях («пристают к заставе гости, князь Гвидон зовет их в гости») или как-то соприкасался с занимавшими нас темами и проблемами.
Нынешняя же открытость Сети (к сожалению, нельзя забывать, что она может и измениться) даёт счастливую иллюзию отмены границ и предполагает определённый космополитизм. Я говорю «иллюзию», поскольку на широких полях российской литературы многие с удивительной для меня готовностью и даже, кажется, с некоторым облегчением вернулись к терминологии прошлого века и заговорили об изменниках и предателях, об эмигрантских комплексах и посягательстве на русскую культуру.
Тем не менее, я думаю, что «Двоеточие» так и останется израильским журналом, сколько бы в нем ни было гостей из России, Украины, Франции, Швеции или Америки; я бы даже сказала, журналом иерусалимским – потому что именно в Иерусалиме так естественна та смесь космополитизма и самости, которая и кажется нам наиболее плодородной почвой и для искусства, и для жизни.
Есть ли у вас желание восстановить "бумажную" версию журнала?
Г.-Д.: Чем дольше мы существуем в Сети, тем менее острым становится это желание. Хоть я и книжная фетишистка, но всё же прекрасно понимаю, насколько нерентабельно печатанье журнала на бумаге. Книжные магазины не заинтересованы продавать журналы. Редакторы журнала физически неспособны превратиться в книгонош. У нынешних периодических изданий практически нет возможности добраться до своих читателей. Конечно, когда очередной раз услышишь вздохи авторов, мечтающих «подержать в руках», трудно не присоединиться к меланхоличной ноте. Как-то раз мне пришлось даже столкнуться с твёрдым писательским нежеланием публиковаться нетипографским способом. Но с каждым новым номером в сети, мысли о бумаге уходят всё дальше.
ДМИТРИЙ ДЕЙЧ: Из цикла «Новое о небезызвестном»
Рассказывают, что ходжа Насреддин держит в чулане Страшное Вервие, доставшееся ему в наследство от далёкого предка по отцовской линии, ассасина. Каждый четверг ходжа собирает домочадцев за обеденным столом, извлекает из старинной шкатулки ветхое Вервие, кладёт на стол и приказывает жене и детям бояться. По истечении часа страх проходит, Насреддин запирает Вервие в шкатулку и уносит в чулан - до следующего четверга.
~
Если верить учебникам, немцы войну проиграли, но если верить Насреддину, нет никаких немцев и, конечно, не было никакой войны. Если бы немцы взаправду существовали, - говорит ходжа, - за долгую свою жизнь я хоть одного бы да встретил. Но как же Шопенгауэр? – возражают ему. Ха, Шопенгауэр! – посмеивается Насреддин, давая понять, что в книжках, сами понимаете, написать можно всё, что угодно. А как же Гёте, Бах? Чушь всё это. Враки. Не было никакого Баха.
Кто же Фауста написал? Да кто угодно. Велика сложность – Фауста написать.
Ну хорошо, - теряют терпение оппоненты, - а как же хромой мясник Карл – тот, что за пустырём живёт?
Это Карл-то немец? Не смешите мои ботинки, не может он быть немцем.
Это почему?
Да потому, - говорит Насреддин, - что я его на базаре каждый божий день встречаю, а немцев, как уже было сказано, за всю жизнь ни одного не видал.
Двоеточие: 5
Был ли изначальный круг авторов, сложился ли он с течением времени? Не могли бы вы его описать.
Некод: Круг, он, конечно, круглый, но надо же начать с какого-то начала, пусть и чисто условного. Ну так вот, дело в том, что мы всегда были частными лицами и очень надеемся такими и дожить до конца. Никого мы никогда не представляли, кроме самих себя (но отнюдь не друг друга), и ничьими не были посланцами. Поэтому я предпочитаю, чтобы и наши авторы говорили сами за себя. Они, по вполне понятным причинам, такие же индивидуалисты, как мы сами. Это люди, и к литературе относящиеся как к частному делу, но, я надеюсь, хорошо чувствующие себя вместе под ныне виртуальной обложкой «Двоеточия». Может быть, их трудно охарактеризовать каким-то общим для всех них ядреным словцом, вроде «авангардистов», «поставангардистов» или «постмодернистов» (хотя и в этих шаблонах может сыскаться доля здравого смысла), но на уровне чутья мы сравнительно легко находим друг друга. По-моему, между всеми нами существует естественное понимание того, что «люди нашего круга» занимаются, как это ни странно в контексте ранее сказанного, общим делом, а именно – современной литературой, современным искусством. Я бы сказал, что это люди, открытые творческому поиску, а не производители чтива.
Круг этот, конечно же, не замкнутый. Я очень надеюсь, что он будет расширяться. Именно это всегда и происходило. Так из встреч, чтений, переписок и просто болтовни неглупых и одаренных людей естественно складывались, постоянно видоизменяясь, наши журналы.
Возьмите, к примеру, возникновение ивритского «Двоеточия». Если бы это была инициатива какой-нибудь организации, делающей деньги и хорошую мину на абсорбции, культурных связях и прочей интеграции, мы никогда бы не смогли им заниматься (а нормальные люди никогда бы не смогли читать то, что было бы сварганено под этим соусом). Но просто в определенный момент нашей жизни оказалось, что в ивритской среде у нас слишком много замечательных друзей, и талантливых авторов, и талантливых читателей, и это не могло не отразиться на наших «творческих планах». Мы, как частные лица, конечно, не могли рано или поздно не прогореть с этим проектом, но несколько лет жизни ивритского журнала люди и сегодня вспоминают с удовольствием. И самое главное – круг сохраняется. Так, по-моему, и должно происходить.
Случайно ли созвучие имени "Некод" с названием журнала на иврите – "Некудатаим"?
Г.-Д.: Конечно, неслучайно, как и всё в нашей жизни. Хотя необходимость перевести название журнала на иврит и возникла спустя несколько лет после его появления.
ЕЛЕНА ШВАРЦ: Письмо друг другу
Памяти Ани Горенко
Анечка, ни за так, ни за деньги
Больше случайно не встречу и не найду...
Как долго бродили по Ерусалиму
В будущем уже (длинном) году.
Очередь осеней затосковала,
Лязгнул топор о топор в саду.
То ль наяву, то ли в сонном бреду
Ты так потерянно повторяла:
«Черную воду ногой разведу».
Только зря ты в холода ныряла
В пеплом подернутом темном пруду,
Зря, выгибаясь, иглой вырезала
Звезды на тощем заду.
Двоеточие: 2
Вопрос к Некоду: в произведениях Некода Зингера нам видится любознательный краевед и путешественник в самом широком смысле слова, и ваш роман "Билеты в кассе", и ваши комментарии к недельным главам на «Букнике» – тому подтверждение. Есть ли надежда, что все эти большие и малые путешествия будут собраны в одной книге?
Н.: На самом деле, если я и путешественник, то в несколько неконвенциональном плане. В пространстве я перемещаюсь ничуть не более всех прочих, даже меньше очень многих, но в каком-то смысле отнюдь не сижу на месте. Ближе всего это к вельтмановскому «Страннику». Помните:
Наскучив сидячею, однообразною жизнию, поедемте, сударь! – сказал я однажды сам себе, – поедемте путешествовать! – Как? Куда, каким образом, с чем? – отвечал я, лежа на широком диване, – нужны деньги! – Нужна голова, нужны решительность и воображение... не сходя с места, мы везде будем, всё узнаем... Потрудитесь, встаньте, возьмите Европу за концы и разложите на стол... Садитесь! Вот она, Европа! Локтем закрыли вы Подолию... Сгоните муху!... Чу, кстати, на улице зазвенел почтовый колокольчик... Бич хлопнул, прощайте, друзья!
Как давно мне хочется перевести эту с юности любимую книгу на иврит! В этом неподдельном крике души, между прочим, уже содержится ответ сразу на три ваших вопроса. Поэтому, начав отвечать на этот вопрос, я заодно вернусь к прежним, на которые уже отвечала Гали-Дана.
Да, интернет-издание отличается от бумажного, и, прежде всего в том, что касается иврита. Да, у меня есть большое желание восстановить бумажную версию «Двоеточия», но именно ее ивритскую составляющую. Желание это вызвано и тем, что хочется поделиться с ивритской аудиторией переводами разного рода интересных и важных вещей, которых она, «игрою счастия» лишена. «Двоеточие» эту культуртрегерскую миссию всегда выполняло с подлинным удовольствием, не боясь так называемого «непереводимого», и успело представить на иврите и Елену Шварц, и Пригова с Рубинштейном, и многих местных русскоязычных авторов. А вот нынешнему финалисту «Русского Букера» Саше Иличевскому я фактически пообещал перевод и не успел выполнить обещание. И кто же теперь станет публиковать здесь такую сложную и прихотливую прозу, как не «Двоеточие», если и в двухсотмиллионной России его «Бутылка Клейна» вышла тиражом в 500 экземпляров? Точно так же, издать сегодня перевод «Странника» книгой в одном из существующих коммерческих издательств (а они все – коммерческие, и все – одинаково прогарные) не представляется возможным. Список таких, без «Двоеточия» не находящих себя в ивритской культуре, произведений можно изрядно продлить.
Желание восстановить ивритское «Двоеточие» усугубляется и тем, что после ряда лет цветения и процветания наступает период оскудения местного журнального потока, исчезновения одного за другим наиболее состоятельных в художественном плане изданий, и еще тем, что, если в зоне действия русского языка Интернет представляется мне едва ли не самодостаточной техникой, то с ивритом дело обстоит иначе, прежде всего потому, что наш ивритский читатель пока еще гнездится, по большей части в Израиле, в этой компактной стране, где физические объекты передаются из рук в руки почти так же быстро, как и виртуальные. К тому же, нельзя не принимать в расчет некий священный трепет «народа книги» перед физикой и метафизикой осязаемого в словах и буквах... Смейтесь сколько хотите, но это так: Интернет не любит иврит, а иврит не любит Интернет – одних технических проблем тьма тьмущая. И еще: в нашем бытийном и культурном опыте сейчас слишком много вещей, которые по-русски и не выскажешь (или сказанное здесь по-русски всё равно будет в местном поле коммуникации и не всегда доступно восприятию живущих в России, Европе или Америке), поэтому ни писания кириллицей, ни издания соответствующего журнала мне совершенно не достаточно.
А теперь вернемся к тому, с чего мы начали. Конечно, из комментариев к недельным главам Торы сама собою складывается краеведческая книжка, которая могла бы, на мой взгляд, стать интересной и местным жителям, для которых родной язык – русский, и тем в России и по всему миру, кого занимает прошлое и настоящее Израиля. Но, в отличие от публикаций в сетевых журналах, возникновение такой книги требует участия некоего издателя, вложения денег. Я же, увы, над этими сторонами жизни не властен. Вместо того, чтобы бессильно заламывать руки, пишу нечто вроде нового романа, на этот раз не о Новосибирске, а об Иерусалиме, который, отчасти, является едва ли не всеми прочими городами на свете.
ДАВИД АВИДАН: Иерихон, Иерихон
Город Иерихон, город Иерихон, стены твои повалились.
Трубы трубили, их призывная дрожь еще ниспадает и снова взмывает.
Город Иерихон.
Был Господь в небесах, – но ныне где он.
Вся структура истории низвергнута вон.
Словно звенья самолетов, что в дни войны
волнами пламени поглощены.
(Пер. Савелия Гринберга)
Двоеточие: 1
Вопрос к Гали-Дане: Несколько лет назад Вы говорили, что главное занятие для Вас – писать стихи, а вся остальная деятельность – лишь время между стихами. Во-первых, действительно ли это так, не переврали ли мы Вашу мысль, а во-вторых, не изменилось ли что-нибудь за это время?
Г.-Д.: Я уже не помню, конечно. Но, наверное, говорила, только слово «занятие» я вряд ли употребляла. Вот всё остальное – действительно, занятия, и время тут бессильно что-нибудь изменить. И в определённом смысле я даже эти занятия пытаюсь воспринимать как своего рода vice-verses, вице-стихи, блиц-стихи, зиц-стихи. Ведь мы играем не из денег, а чтобы вечность проводить, вот и строишь каждый номер по законам стихосложения.
С одной стороны журнал возникает из текстов, из того, что находится в том странном псевдо-месте, которое принято называть «редакторским портфелем». Это те самые первая, вторая, последняя строки, которые возникают как бы сами собой. С другой – есть ещё третья строчка, которую надо найти, чтобы подчеркнуть и выявить тему (или сплетение тем) номера. Иногда для этого нужно срочно что-нибудь перевести, иногда – пригласить нового автора, иногда – устроить опрос или взять у кого-то интервью.
Н.: Тут стоит подчеркнуть, что хотя на первый взгляд в журнале и властвует полный редакторский произвол, определяющими, задающими тон всегда остаются сами тексты, в которые мы не имеем обыкновения вмешиваться.
Вот мы, пока придумывали вопросы, поссорились не менее пяти раз. Как вам удается столько лет мирно сотрудничать?
Г.-Д. и Н. (в один голос): Кто же говорит, что мирно?!
Беседовали Елена Тальберг и Евгений Жуков